www.safesex.bg

София, декември 2018 

През историите хората могат да се свързват един с друг като човешки същества
                                                                         Д-р Пол Броуди, психиатър и разказвач на истории

Слушането оформя говоренето. Ние трябва да искаме да разберем другия и да слушаме открито без предразсъдъци и предварителна нагласа
                                                                          Мъри Носел, психолог и разказвач на истории

Неотдавна по покана на БАСП в рамките на  проекта ни „Разказвачите на истории” Пол и Мъри гостуваха в България и проведоха обучение за слушане и разказване на истории. Според общото мнение на всички участвали, срещата с двамата беше изключителна не само от професионална гледна точка, но и в личен план, и остави дълбок отпечатък у всеки, отключи нови сетива и промени чувствителността и светоусещането ни.Чрез това интервю предоставяме възможност да се докоснете до техния начин на мислене и да ги усетите като хора.

Д-р Мъри Носел е основател и директор на компанията „Narativ Inc”, специализирана в обучения за „разказване на истории”, с офиси в Ню Йорк и Лондон. Мъри е клиничен психолог, а също така режисьор и продуцент, номиниран за „Оскар” за документален филм, фасилитатор и мотивационен оратор. Лектор е в програмата на Факултета по наративна медицина в Колумбийския университет.
Основател е на проекта World Mother Storytelling.

Д-р Пол Броуди е психиатър,
разказвач на истории и семеен терапевт, също завършил
актьорско майсторство в Драма Студио Лондон. Ръководи различни проекти и обучава организации в Африка и Източна Европа на изкуството на слушане и разказване на истории за цели на застъпничеството.
Преподавател и обучител в магистърската програма по наративна медицина на Колумбийския университет.

Ако трябва да се представите в едно изречение или с три думи как би изглеждало това?
Пол: Душа, човешко същество с история.
Мъри: Аз съм слушател и разказвач на истории.

Провеждате обучения и като цяло работите в различни части на света, докосвайки се до различни култури. Има ли разлика в начина, по който хората разказват истории и общуват помежду си и до каква степен те се разбират един друг?
Пол: Хората имат различни идеи и вярвания за света. Хората също имат много различни мнения за начина, по който нещата трябва да се случват. Обаче, щом могат да разкажат история без да коментират или да добавят своето мнение, тогава историите са си истории  и хората се свързват един с друг. През историите хората могат да се свързват един с друг като човешки същества.
Мъри: Само на най-повърхностно ниво историите на хората имат различно съдържание. Някои живеят на топли места, други на студени. Някои са богати, други бедни, някои са образовани, а други не. Хората имат различни властови позиции, образование, богатство, здраве и т.н. В моята работа се срещам с такива, животът на които преминава в комфорт и очевидна лекота. Други живеят в условия на войни, природни бедствия, епидемии, изключителна бедност и сериозни заболявания. Не подценявам тези разлики, но независимо от всичко това всички ние до голяма степен сме еднакви. Всички ние искаме едно и също – да бъдем щастливи – и животът ни се управлява от едни и същи теми: любов, гняв, доблест и съчуствие... Всички ние имаме еднаква съдба – родени сме и ще умрем. Няма същество, което да се измъкне от тази неизбежна съдба.
Определям историята на даден човек като онова, което се е случило. Когато хората просто си дават сметка за своя опит, за това какво са видели, помирисали, вкусили, докоснали... те са способни да преодолеят тези разделяния. Ние успяваме да предадем нашия метод на различни хора по света, говорещи многобройни езици, дори на такива с интелектуални затруднения.

Всеки слуша, чува  и разбира по различен начин разказваното и историите на събеседниците си. Това до голяма степен се дължи на личния опит, знания, отношение и често на емоционалното състояние. Хората често се разбират погрешно. Случва се приятели да се обиждат кръвно един друг само защото не са се разбрали  правилно в дадена ситуация. Как можем да подобрим говоренето, за да избегнем или поне да намалим възможните грешки, недоразумения и нежелани последствия?
Пол: Това изисква желанието и на двете страни да се изслушват истински. Просто е, но не е лесно. Просто ако двама души седят един срещу друг, единият говори, а другият слуша. Говорещият говори на разбираем език. Слушащият практикува това, което аз наричам “задълбочено слушане”. Това означава, че слушащият слага настрани своите възприятия, оценки, мнения или желание да помогне и слуша с „нови уши“. Слушащият трябва да „пусне да отлети“ онова, което той смята, че е истина и да има желание да чуе разказа от гледна точка на говорещия. След това те си сменят ролите.
Мъри: Първото нещо, което би следвало всеки да разбере – и това е основата на наративния метод, е че има реципрочно отношение между слушането и говоренето. Слушането е като купа; а говоренето е като течност, коята я изпълва. Също както купата дава форма на течността, така слушането оформя говоренето. Когато двама или повече хора общуват помежду си винаги има движение напред и връщане при слушането и говоренето.
Никой от нас не би могъл да знае точно какъв е опитът на другия или какво е в ума и в сърцето му.
Ние се осланяме на езика – този, който говорим, и на тялото – за да изразим кои сме пред другите. Първата стъпка за взаимното разбиране е да имаме това намерение или домогване. Ние трябва да искаме да разберем другия. И трябва да желаем да слушаме открито без предразсъдъци и предположения. Това има общо с интроспекцията и самосъзнанието – да желаем да изследваме с какво е обременено нашето собствено слушане.

Как да слушаме, така че да разбираме по-добре? Какви са пречките по отношение на слушането и какви са най-честите причини за неразбираемо, неясно и неинтересно говорене?
Пол: Има много неща, които могат да застанат на пътя на слушането. Слушането изисква фокусиране и ангажиране. На пътя му може да застане някакво разсейване, като например човек да е уморен, да се тревожи за нещо, което трябва да направи. Също така определени собствени вярвания или утвърдено отношение към нещо могат да въздействат на същинското изслушване на гледната точка на другия.
Като разказвач е важно човек да говори ясно и просто и да избира тон на гласа, който е лесен за слушане.

Мъри: Ще трябва да прочетете страници 51-57 от книгата ми.

Какво е важно за доброто представяне на кауза или проблем пред хора, които не са запознати изобщо и какво – ако ги представяме пред аудитория, която има идея и  частично познава случая към момента?
Пол: Разказването на лична история, която има послание е много ефективен начин за комуникиране на идея или послание. Всъщност, историите никой не би могъл да оспорва така, както могат да бъдат оспорвани твърдения за вярвания или мнения.
Мъри: Първо нека сме наясно че моят опит е в разказването на истории, така че аз приемам въпроса като: как разказвам истории на хората, така че да представя вашият случай или проблем. Един стар тибетски будистки урок ни учи, че ако хвърлиш топка на куче, кучето ще я последва, но ако хвърлиш топка на лъв, той ще задържи погледа си върху теб. Погледът на лъва е всичко, което можем да кажем за непоколебимия фокус. 
За всеки разказвач погледът на вашия лъв трябва да бъде върху вашите слушатели, тоест аудиторията. Причината за представянето на историята е да се свържете с аудиторията, след това вашата работа е да се уверите, че ви разбират. Разбира се, историята е най-силният инструмент, който имаме за представяне на човешкия опит. Моята дефиниция на история е „даване на сетивна представа за случилото се”. Всички ние можем да се основем на сензитивен опит. Това е универсално. Без значение кой ви слуша, правилото е да разказвате просто. Не обърквайте комуникацията с ненужни детайли.

Често се случва лекари и пациенти да не се разбират един друг напълно и така резултатът по отношение на излекуването на пациентите да е незадоволителен. Има ли начин да се подобри комуникацията между двете страни? Какво биха могли да направят лекарите?
Мъри: Мисля, че е по-добре Пол да отговори на този въпрос.
Пол: Лекарите могат да слушат и вместо да започват с клинично интервю със списък от въпроси, просто да зададат отворен въпрос: „Разкажете ми вашата история.“ или „Какво Ви води при мен днес?” – това е по-добрият начин да започнат. Изследванията показват, че ако оставите пациентът да говори в началото той ще спре да говори след около 45 секунди. Повечето лекари прекъсват пациентите на около 30-ата секунда. Така че, за около 15 секунди те могат да дадат на пациентите опитът да бъдат слушани. Това създава основа на доверие и след това позволява на лекарите да питат повече въпроси, а на пациентите да се чувстват по-комфортно в ролята на слушащи.

Разум или чувства? Каква е магичната рецепта, дозата за баланс на емоциите спрямо разума?
Пол: Не мисля, че има научна формула за това. Мисля, че е важно човек да има отворено сърце когато говори или разказва история. Това означава, че емоцията се комуникира в гласа, тембъра и тона на говоренето, но не непременно чрез описание на емоцията. Аз мисля, че хората се страхуват от емоциите, особено на работното си място. И мъжете и жените се страхуват, че показването на емоции ги прави да изглеждат слаби и че те ще бъдат приемани по-малко сериозно. Това понякога е вярно, но аз вярвам, че ако хората не осъждат своя собствен израз на емоции без да се опитват да крият как се чувстват, те не биха били отхвърлени, както биха били, ако се опитват да крият емоиите си. При мен идват много жени, които ми казват, че плачат, когато са ядосани и тогава мъжете ги приемат по-малко сериозно. Мисля, че при такива обстоятелства би било от полза жените да казват: „Плача, защото съм ядосана“.
Мъри: Това, което прави историите по-въздействащи е, че те стигат до нашите рационални умове, но също така трогват и нашите чувства. Всъщност, добре разказаната история е в перфектен баланс между рационалното и емационалното. Ние се осланяме на логиката на езика, за да комуникираме, тогава какво създава емоционалната чувствителност? Когато наблюдаваш себе си, хората и светът около теб с отворено съзнание, ти ставаш чувствителен към мистерията на живота. Уилиям Блейк пише: „Да видиш света в зрънце пясък. И рая в диво цвете. Задръж безкрайността в дланта си. И вечността в един миг.“  Това наситено наблюдаване на света отваря нашите сърца и ни позволява да виждаме онова, което наричам „поезия на ежедневния живот”. 

До каква степен граматичните конструкции на изреченията са важни за говоренето? Ако искаме да говорим интересно, така че да задържим вниманието на слушащите ни – как би следвало да структурираме разказа ни?
Пол: Структурата е важна. Хората трябва да са в състояние да проследят разказа от началото, през средата и до края. Един край е полезен, а прекалено много посоки по време на „пътуването“ могат да бъдат разсейващи и объркващи.
Мъри: Класическата история има начало, средна част и край. Началото на историята е като самолет, отлитащ в небето. Има нужда от сила и тласък. Краят е кацането, развръзката. За да бъде една история ефективна, особено за начинаещи, тя трябва да има една емоциоална повратна точка. Това е нещо, което се случва на главния герой, проблем, който трябва да бъде разрешен.

Ние хората обичаме да слагаме етикети на всичко. Какво бихте казали за термините „нормален“ и „ненормален/луд“? Има ли категорична граница между тях, какво ги определя?
Пол: Аз съм психиатър и вие може би ще се изненадате да разберете, че не обичам термините „ненормален“ и „луд“. Мисля, че всички хора са различни и ако прекарате достатъчно време, опитвайки се да разберете някого, винаги можете да разберете защо той е такъв, какъвто е. Ако вие бяхте живели по начина, по който този човек е живял, вие също бихте правили нещата така, както той ги е правил. Депресия, тревожност и психоза са състояния, които причиняват невероятна болка и повлияват живота на хората. Термините „луд” или „ненормален” са осъждане на хората, нуждаещи се от помощ. Понякога има хора, които правят опасни неща или неща, нараняващи тях самите или околните. По-важно е да потърсим начини да помогнем на тези хора и да ги предпазим, отколкото да ги осъждаме. Това не означава такива хора да се заключват в институции – често ужасни и плашещи, повече приличащи на затвори, отколкото на болници – което изглежда в повечето култури се прави.
Мъри: Думите или понятията „нормален” и „луд” нямат място в наративния метод за слушане и разказване на истории.  Тези термини са неясни, общи, означават нещо различно за всеки, който ги използва.  Освен това те са основани на оценка, осъждане и мнения. Липсват им прецизност и специфика.  Ако кажете, че някой е луд, аз бих поискал да уточните точно какво имате предвид, насочвайки ме към вашия собствен опит. „Разкажете ми какво се случи?”

Винаги е имало разлика в начина на мислене на различните поколения, но днес между нас и децата ни се формира огромна бездна като следствие на свръхдинамичното развитие на новите технологии и възможностите, които те дават на човечеството. Какво бихме могли и би следвало да направим, за да запазим по-добра връзката си с тези след нас?
Пол: Ние трябва да продължим да слушаме. Вместо да се опитваме да променим по-младите, ние би следвало да оставим телефоните си настрани и да слушаме. Чрез слушането си ние демонстрираме важността на техния опит и се учим от тях. Като запазваме отворени съзнанието и отношението си към ученето, ние оставаме във връзка с по-младите поколения.
Мъри: Няма значение колко усъвършенствани стават технологиите, ние никога няма да можем да заменим вечната и универсална роля на разказването в човешката култура. Технологиите предоставят големи предизвикателства и предлагат постоянно стимулиране на мозъците ни. Така че вместо да се обръщаме един към друг и да се опитваме да се разбираме, ние постоянно сме на нашите устройства, проверявайки нещо. Според метода на наратива, ние трябва да отстояваме свое неприкосновено време и място в живота ни, където не са позволени никакви технологии. Тези пространства са посветени на практикуването на разказване и слушане.

Какво е вашето най-голямо постижение, какво е онова, с което се гордеете най-много?
Пол: Най-много се гордея с това, че обичам живота и имам куража да разказвам моята лична история на хомоскесуален човек, живеещ с ХИВ и с нея да оказвам позитивно влияние върху живота на други.
Мъри: Когато аз и партньорът ми Дейвид отбелязахме нашата 20-годишнина заедно направихме голямо парти. Приятели и семейството ми дойдоха от различни части на света. Майка ми държа реч. Тя изброи всичките ми постижения. Идваше ми да се скрия под масата от неудобство. Но най-накрая каза: „Най-голямото постижение на Мъри е връзката му с Дейвид”. Съгласен съм с майка ми. Също така съм горд с моята ежедневна практика да медитирам и за това, че мога да работя като артист.

Какво обичате да правите най-много? За какво мечтаете?
Пол: Радвам се, когато прекарвам времето си в интересни разговори, когато разхождам кучето си в парка и чувствам духовна връзка с всички създания, включително хора, животни и природата.
Мъри: Обичам да правя неща: филми, изкуство, музика, представления, да приготвям храна и да работя в градината. Мечтая за голямо артистично студио, където мога да правя и да показвам наистина голямо изкуство, а също изкуство на други хора.

Всеки иска да е щастлив, но как се случва щастието? Какво би следвало да знаят хората, за да живеят по-щастливо?
Пол: Да помним, че животът е скъпоценност, е начин да сме щастливи, дори когато животът е труден. Мисля, че осъзнаването ни за смъртта е добро напомняне, че животът има край и че днешният ден е скъпоценен дар. Животът е приключение и мистерия и мисля, че наистина е от полза да се опитват нови неща. Също така мисля, че когато помним, че ние не сме само човешки същества, но и дух в пътешествието, наречено „живот”, и че всеки момент от живота е момент на учене и порастване, такова разбиране помага на човек да е щастлив.
Мъри: Щастието се заражда отвътре. Всеки, който смята, че външна или материална работа може да създаде щастие e в голямо заблуждение. Купуваш си нова кола и за няколко дни си щастлив, след това някой я удря и ти си нещастен. И така с всичко останало. Ние намираме щастието в самите нас чрез отваряне на сърцата ни към себе си и към другите, чрез свързване с другите, желаейки щастие на другите и желаейки освобождаване от страданието. Разказването и слушането на истории от живота са чудесен начин човек да се чувства жив. И това е, което всички ние искаме: блаженството от това да се чувстваме живи.

Това е първото ви посещение в страната ни. Какво уловихте от София, от хората, с които общувахте?
Пол: Аз имах чудесен престой в София. Открих, че хората са отвореи и заинтересовани. Хората, които срещнах, бяха признателни и непредубедени. Зная, че това не е вярно за всички на което и да е място, но се чувствам привилигирован за това, че бях щастлив да срещна хората, които срещнах. Благодарен съм да продължа да уча за ромите и за богатото наследство и историите, които ромите разказват на нашите срещи.
Мъри: Радвах се на всеки момент, докато бях в София. Хората, с които се срещнах на семинара ни бяха ентусиазирани, без предразсъдъци, жадни да учат и оптимистично настроени. През времето ми тук усещах, че всичко е възможно; че работата, която вършим има енергия и мощ наистина да промени обществото. Преди да дойда не знаех почти нищо за България и София. Хареса ми да се разхождам в града с хилядолетна история, да гледам хората по улиците, наслаждавайки се на есенния въздух. Хареса ми как един човек постави телескоп в парка, за да види нощното небе. Хареса ми да кръстосвам из града, да разглеждам църквите, особено Ротондата Св. Георги, където си представях как някога са изглеждали таванните панели.

Въпросите зададоха д-р Радосвета Стаменкова и Ралица Згалевска